Raccontare la Lazio del ’74 è un’impresa epica per più ragioni: ne è stato scritto a bizzeffe, la documentazione è sconfinata e il suo tempo, però, ci appare lontano anni luce. Il nuovo romanzo di Angelo Carotenuto non è soltanto la storia di quella Lazio, tragica e memorabile, ma degli anni e del contesto storico nei quali quella storia ha avuto luogo. Abbiamo scambiato due chiacchiere con l’autore del libro. Da Maestrelli il Santo a Chinaglia il burbero, dall’antica ed epica narrazione sportiva a quella contemporanea, fulminea e incerta, da Brera ad Arpino passando per i più svariati temi d’attualità, quali il calcio fluido e tecnocratico e l’esperienza dello stadio, che rimane insostituibile nonostante tutto.

 

 


 

« “Tu non lo senti all’improvviso tutto questo vuoto intorno?”. Lo scudetto sta già slittando nel gelo della storia. Vuota è pure piazza della Loggia a Brescia, ferita a morte dall’attentato. Re Cecconi aspira una boccata con soddisfazione. Appizza l’occhi e a modo suo sorride: “Niente, Martini, vedrai che non succede niente. Credo che avremo vent’anni per sempre”. » (Le canaglie, pp. 230-231)

 

 

Personalmente, ho trovato questo uno dei momenti più intensi del libro – che andrebbe letto come la paja fumata da Re Cecconi, d’un fiato. Leggendo queste righe, vengono in mente anche le parole di Bob Lovati rivolte proprio a Re Cecconi, il Biondo: « “Roma è un covo di apatia e di solitudine, Roma è quella specie di angoscia che senti dentro la bafagna, l’aria fiacca delle tre di un pomeriggio di agosto, oltre le persiane abbassate, dopo che hai fatto l’amore”. » (op. cit., p. 136)

 

Per tutta la durata del libro, si prova come un sentimento di malinconia tipico del vivere a Roma. È il sentimento di chi vede l’immensità della storia naufragare sotto i colpi del tempo. Il tempo, la storia, la malinconia: che ruolo giocano nel tuo libro? Che ruolo giocano, soprattutto, nel calcio?

 

 

Il tempo è un elemento centrale delle Canaglie. Non volevo fare un’operazione nostalgica ma di testimonianza. Volevo provare a mostrare che cosa ci siamo persi strada facendo mentre ne stavamo conquistando certamente altre. Tutti perdono qualcosa nel romanzo, sia i personaggi reali sia quelli immaginari. In questo senso la malinconia dialoga con il tempo che passa e che si porta via certi riti, certe abitudini. Se ci pensi, nel calcio sono elementi che hanno uno sviluppo paradossale. Sovvertono il loro senso quotidiano. Almeno i primi due di sicuro.

 

 

Il calcio dispone per esempio del tempo di recupero, che fuori dal prato e dal gioco non ci viene concesso. Una storia, al cinema o in un libro, ha una sua vita autonoma dall’epilogo: ci sono film che rivediamo, romanzi che rileggiamo, senza preoccuparci del fatto di sapere come vanno a finire. Ci interessa – come si dice – il viaggio e non la meta. Invece una storia nel calcio, se la intendi come trama, viene annullata dal risultato.

 

 

A quanti interessa ormai il viaggio? Quante volte capita che un gol al 90’ ti spinga a reinterpretare quello che è successo nei precedenti 89 minuti secondo altre lenti? Quanto alla malinconia, se aveva ragione Victor Hugo che la chiamava la gioia di essere tristi, credo che si affacci nel calcio ogni volta che un attaccante fa gol contro una sua ex squadra e non esulta. Il suo picco irraggiungibile credo sia stato toccato la sera dell’addio di Totti al calcio. Era difficile accettare l’idea che se ne stava andando ed era bellissimo che se ne andasse in quella maniera là.

 

La Lazio dello Scudetto 1974

 

 

« Qui si celebra l’unione di due fedi. Io ti battezzo cattolico e laziale. […] Il calcio è la più grande trans-religione popolare. » (op. cit., p. 220)

 

Un altro elemento che mi sembra cruciale nel libro è il ricorso costante all’alleanza di sacro e profano, che nel calcio è un connubio già cantato da Pasolini, Camus, Ratzinger. Di questo connubio, nel libro, l’attore fondamentale è Padre Lisandrini, il Sacerdote di quella Lazio. Ma anche Maestrelli, il secondo padre di questi ragazzi scalmanati. Secondo te il calcio è ancora oggi una religione di popolo?

 

Maestrelli ha qualcosa che ha a che fare con la santità. Attraversa quella squadra così spaccata fino alla rissa quotidiana in allenamento, quella squadra che si cambia in due spogliatoi diversi, come un disertore di conflitti. Svolge un ruolo silenzioso, faticoso e costante di gestore delle circostanze, ricompone fratture, agisce da padre putativo per più di uno dei suoi calciatori, non tutti in sintonia tra loro. Non posso non pensare che ci sia in questa impresa immane una componente di martirio, ora lo dico così, in termini religiosi perché in questi termini ne stiamo parlando, ma intendo dire che porterà nel proprio corpo i veleni di questa esperienza.

 

 

La religione di popolo si è molto sfarinata. Il coronafootball sta finendo un lavoro già iniziato da tempo. Gli stadi vuoti sono un elemento di accelerazione nella nuova distanza tra le masse e il calcio. Le partite fantasma sono l’ultima mutazione genetica di questo gioco molto cambiato. Il riflesso economico-sociale è un ritorno del calcio alle origini, a quella platea elitaria per la quale nacque prima che sfuggisse di mano ai suoi creatori. Come dice Jorge Valdano, il calcio è l’unica cosa che i poveri hanno rubato i ricchi. Ecco, i ricchi se lo stanno riprendendo. Parliamo sempre più spesso di calcio – delle partite, delle squadre, dei meccanismi che governano il gioco – in termini economici e industriali e sempre meno in termini di gesti, di tecnica, di gioia.

 

Nemmeno la bellezza struggente di uno splendido tramonto catalano può salvarci dalla tristezza di uno stadio vuoto. (David Ramos/Getty Images)

 

 

« “Buonanotte Feli’. Basta leggere. Spengo la luce” [dice Sergio Petrelli rivolgendosi a Felice Pulici che sta sfogliando le Confessioni]. Così dal materasso mira alla lampadina, al primo colpo la frantuma, come se fosse stato dentro a un western. Pam. Ancora. » (op. cit., p. 127)

 

L’episodio di Petrelli, celebre, è solo uno dei tanti che si raccontano sulla Lazio del ’74: una specie di manicomio sportivo, dipinto perfettamente dalla tua penna. Ora, leggendo le storie di questa squadra, il lettore prova una sorta di segreto fascino. Come il protagonista, Marcello, che all’inizio della storia è lontano da Giorgio Chinaglia, distante da quel mondo di burberi, viziati e violenti calciatori egocentrici.

 

Piano piano, però, ne rimane come affascinato. Ad un certo punto del libro, poi, Marcello svela al lettore di aver finalmente compreso cosa significhi “simpatizzare” per una squadra di calcio. Si può affermare che, in un certo senso, la storia di Marcello è una metafora della storia di tutti noi, appassionati del gioco più bello del mondo?

 

Marcello è un fotografo, dunque fa un lavoro che conosce la responsabilità della memoria. Rispetto al calcio è inizialmente asettico. Si accosta alla Lazio e alle partite senza sapere che cosa siano. Sono solo un materiale nuovo, vergine, per la sua professione. A Marcello interessano gli uomini che sono dentro quella storia, interessa la pelle che c’è sotto la maglia, perché tra la camicia e la carne d’una persona un fotografo finisce per mettere la sua macchina. Si appassiona al calcio perché si appassiona alle vite di chi lo gioca, ed è un antico modo che ho conosciuto e che ricordo di fare cronaca sportiva, di raccontare i fatti, oggi si direbbe: di narrare. Se ne allontana quando la violenza politica degli anni Settanta irrompe anche dentro gli stadi, mettendo fine all’era dell’ingenuità.

 

I tifosi della Lazio non hanno mai dimenticato Vincenzo Paparelli. (Gabriele Maltinti/Getty Images)

 

 

« “Non ti mando allo sport, nun te lusingà”, rispose il Capo [del giornale per cui lavora Marcello, il fotografo narratore e protagonista del libro]. “Sei ‘na figliola. Pe’ fà lo sport dovresti sapé de medicina, de legge, d’economia, politica estera”. » (op. cit., p. 111)

 

Nel libro citi spesso estratti di Brera e Arpino (due nomi a caso, che oggi ci sembrano distanti secoli): cosa è accaduto al giornalismo sportivo?

 

Gianni Brera e Giovanni Arpino hanno due percorsi differenti. Il primo sentiva dentro di sé forte la vocazione alla scrittura, ha pubblicato qualche romanzo, ma per sua stessa ammissione ha dovuto strozzare questo piacere per star dietro alle esigenze del lavoro, ai libri che lui chiamava “alimentari”, a una produzione giornalistica pressoché sterminata, con una qualità altissima tenuta pur con ritmi da vertigine. Arpino è invece uno scrittore puro del quale il giornalismo sportivo si impossessa. Ha già vinto il premio Strega quando viene mandato a seguire i Mondiali di calcio o quando la domenica fa le pagelle delle partite della Juventus o del Torino.

 

 

Ma sono entrambi emblematici di un altro mondo perduto – ci risiamo – un giornalismo sportivo che sperimentava, sia linguaggi sia argomenti. Considera che al Mundial di Spagna del 1982 era possibile trovare tra gli inviati Mario Soldati, Manlio Cancogni, Mario Vargas Llosa, Oreste Del Buono. Per molti anni il giornalismo sportivo è stato supplente di una narrativa sportiva che l’Italia non aveva. Non l’aveva perché il fascismo si era impadronito dello sport facendone uno strumento di propaganda, e dopo la seconda guerra mondiale il mondo ufficiale delle lettere in Italia guardava con diffidenza allo sport, reputandolo un covo di compromessi o una materia per pericolosi nazionalismi.

 

 

Gli scrittori interessati allo sport esercitavano attraverso i giornali. Il ciclismo era il loro terreno preferito perché era la materia più letteraria possibile. Era lo sport che più di ogni altro proponeva elementi classici. Nel ciclismo c’è una gara da un punto di partenza a un punto arrivo che richiama il tema epico del viaggio di un eroe. Sono tutti degli Ulisse. C’è una folla a bordo strada che evoca il tema dell’attesa e sono tutti delle Penelope. C’è una natura da raccontare, ci sono luoghi. C’è un’Odissea. Il giornalismo sportivo si è fatto carico di riempire un vuoto.

 

 

La tv e la rete hanno mutato prima e stravolto poi tempi di lavoro, scenari, dinamiche. La carta – che non so fino a quando conserverà il ruolo di madre nobile dell’informazione – deve reinventarsi una grammatica e non sempre ce la fa. La crisi economica impedisce ai quotidiani di mandare in giro come un tempo i suoi giornalisti o i più giovani. Meno giri, meno vedi. Meno incontri, meno capisci. Meno conosci, meno sai e meno riferisci.

 

L’immenso Gianni Brera.

 

 

« “Io non ci vado alla Juventus, mettitelo in testa. Casomai smetto di giocare”. » (Chinaglia, op. cit., p. 99)

 

Spesso colleghiamo i capricci dei calciatori moderni al ruolo di primo piano (di monopolio, si direbbe) che hanno acquisito nel tempo figure all’epoca semi-sconosciute: i procuratori. Credi che uno dei segreti di quella Lazio fosse proprio l’unione d’intenti sintetizzata nella figura di Tommaso Maestrelli? O è una lettura troppo semplicistica dei fatti?

 

Io credo che quella squadra abbia dimostrato che l’unità dello spogliatoio è un falso mito oppure un mito fino a un certo punto. Si può vincere anche – non dico odiandosi – senza essere amici, restandosi francamente antipatici per tutta la settimana ma dando grande valore allo scopo, alla missione, all’obiettivo, al traguardo. Quella Lazio, perciò, mi pare un gruppo di super professionisti rispetto alla sua epoca, in un’età nella quale il professionismo non era così spinto come adesso.

 

 

Parliamo di ragazzi che arrivavano spesso in Serie A per caso. Non frequentavano una scuola calcio. Non si erano formati per diventare dei calciatori. A volte avevano già un lavoro, giocavano nella squadra del paese e il prete li aveva segnalati a qualcuno. Arrivava l’osservatore e loro se ne andavano da qualche parte a cercare l’avventura, partivano come dei Don Chisciotte, ma si facevano conservare il lavoro, casomai le cose fossero andate male. Avevano genitori che volevano studiassero, che li contrastavano nel loro sogno di pedate, non speravano di farne dei milionari per aggiustare il conto in banca.

 

 

Eppure, in questo gruppo nel quale tutti cordialmente si stanno sulle scatole, si ragiona e ci si comporta in campo con un atteggiamento professionale. Parliamo di ragazzi normali, uguali agli altri ventenni d’Italia. Pienamente dentro la loro società. Vivevano dentro appartamenti molto simili a quelli dei nostri nonni. Sposavano le fidanzatine conosciute al paese, a scuola, all’università. Avevano tutti in comune il fatto di essere degli scartati, ragazzi che altri club avevano bocciato. Avevano tutti la necessità di un riscatto da qualcosa.

 

Pino Wilson con la casacca biancoceleste.

 

Maestrelli è stato forse il primo allenatore psicologo della storia. Uno che Allegri avrebbe preso ad esempio. Sei d’accordo?

 

Non lo so. Non perché non abbia capito Maestrelli. Non lo so perché non ho ancora compreso quale sia davvero l’idea che Allegri ha del suo lavoro. Lo interpreta con una dose di disincanto così alta da impedirmi di capire se nel suo elogio delle cose essenziali c’è più una certa vocazione a fare il bastiancontrario nei salotti tv o se davvero ritiene così marginali i compiti di un allenatore.

 

 

Non credo che Allegri faccia a meno di un match analyst, dell’uso dei dati, della preparazione delle partite in video, anche se gli piace molto lasciar credere di aver messo la semplicità al primo posto. Maestrelli è stato un allenatore psicologo prima che diventasse una moda definirli così, ma senza spettacolarizzare i suoi interventi. Non è stato né una replica di Herrera, né una anticipazione di Mourinho. Una figura che a me pare molto vicina a quella di Enzo Bearzot. In federazione avevano pensato a lui dopo Bernardini, ma la malattia gli impedì di accettare. Avremmo potuto avere Tommaso Maestrelli campione del mondo al Mundial 1982.

 

Tommaso Maestrelli durante i festeggiamenti dello Scudetto.

 

 

« Oggi vedo ragazzini che sanno tutto dei terzini nigeriani. Ti raccontano a quanti chilometri orari il mediano dell’Indonesia ha tirato da fuori area, da quanti metri, e quanti palloni tocca ogni minuto l’attaccante che gioca nella squadra settima in classifica del campionato colombiano. Possono guardà i gol di ogni partita giocata in ogni prato del pianeta Terra. Ma non possono passà il cancello del campo dove s’allena la squadra loro. Più aumenta la quantità di calcio che vedono, più si riduce il margine di libertà con cui lo guardano. » (op. cit., p. 68)

 

Personalmente, trovo questo passaggio davvero significativo, perché quello che racconti per il calcio sembra aver travolto ogni aspetto della nostra sfera sociale: dai rapporti interpersonali a quelli familiari, accademici, dal consumo delle informazioni su internet (più ce ne serviamo più dati forniamo su di noi) a quello alimentare, artistico, musicale. La pensi anche tu così?

 

Come accennavo, già prima della pandemia le squadre di calcio si sono chiuse dentro le loro bolle, in campi d’allenamento trasformati in bunker, irraggiungibili. Noi siamo un di qua rispetto a un di là. Il potere del digitale ci consente di vedere una qualunque partita in qualunque angolo del mondo, ovunque siamo, col nostro cellulare in mano. Le squadre di calcio sono delle media company. Ci sono presidenti per i quali i gol sono un aspetto del tutto, non il “goal”, cioè l’obiettivo. Il calcio parla di produzione di contenuti. È uscito dalla sfera dello sport. È dentro l’entertainment. Ha altre regole, altri orizzonti, altri modi di fruizione.

 

 

Si sta cercando un nuovo pubblico, perché noi cinquantenni-sessantenni lo riconosciamo meno come nostro e i teenager non lo riconoscono ancora come naturale a loro, abituati a fare più cose allo stesso tempo. I ragazzini non guardano più una partita intera, ma dei frammenti. Puoi tenere un ragazzino davanti a una partita di calcio ma non puoi costringerlo a guardare solo quella e non fare altro contemporaneamente. Chattare, commentare, pubblicare un meme.

 

La tecnologia ha fatto entrare lo stadio nelle case e per la prima volta le case nello stadio. Uno spirito di coinvolgimento che ha reso il silenzio dello stadio ancora più inquietante. (Julian Finney/Getty Images)

 

 

« Cosa ricordano i bambini della prima volta in cui scoprono uno stadio? L’ascesa lenta, le scale fatte col fiato grosso, l’attesa e la scoperta, il batticuore in petto. Tutto quel verde che si apre all’improvviso una volta in cima, il panorama, l’Olimpico illuminato, il sole, la sensazione d’essere arrivato dentro un’altra vita. » (op. cit., p. 54)

 

In un’epoca come la nostra, in cui tutto o quasi tutto è stato sostituito dalla tecnologia, al punto da ritenere la tecnologia stessa un’esperienza, che ruolo può avere lo stadio?

 

Il calcio delle Canaglie aveva una dimensione esclusivamente fisica. Sia per chi lo giocava sia per chi lo guardava. È il calcio fotografato un attimo prima dell’inizio della stagione del divismo, aperta con l’autorizzazione ai giocatori a fare i testimonial negli spot pubblicitari e proseguita, vorrei dire esplosa, con la riapertura delle frontiere nel 1980 e il ritorno degli assi stranieri in Serie A. Il calcio si vedeva solo allo stadio oppure te lo facevi raccontare da chi allo stadio c’era: un amico, i giornali, la radio. Oggi molti – anche nelle redazioni – si sono arresi all’idea che una partita di calcio si veda meglio in televisione. Ed è tecnicamente vero.

 

 

Dalla televisione non ti perdi niente. Gli inviati allo stadio spesso hanno un device sul loro banchetto per rivedere le immagini, come se fosse la VAR dei cronisti. Io che da due-tre anni allo stadio non vado più in tribuna stampa, ma quando posso in altri settori, vedo bambini che dopo un’azione si guardano intorno per capire se da qualche parte è possibile trovare un replay. Ma l’esperienza sensoriale dello stadio resta insostituibile. Io trovo ancora oggi poche cose più emozionanti degli ultimi passi fatti prima di sbucare davanti all’immensità del prato ancora vuoto, il prato che aspetta la partita. Una volta Jacinto Benavente ha scritto che la cosa migliore del fare l’amore è quando saliamo le scale.

 

 

Non c’è emozione che superi, per un piccolo tifoso, la partita allo stadio, a Celtic Park come in qualsiasi altro stadio del mondo. (Jeff J Mitchell/Getty Images)

 

Le canaglie non è né soltanto un libro sul calcio né un libro sulla società (romana e italiana, politica e culturale) degli anni Settanta: è entrambe le cose. Marcello, il protagonista, è un fotografo che lavora tanto al seguito della Lazio di Maestrelli quanto a quello della cronaca nera, che in quegli anni non dà tregua ai giornalisti. Tu, Angelo, sei del ’66. Nell’anno dello scudetto della Lazio avevi appena otto anni. Hai qualche ricordo in particolare di quel periodo?

 

Non bisogna sapere di calcio né essere tifosi della Lazio per leggerlo. Anzi. Chi non conosce la storia di quella squadra, si stupisce perfino di più su come sia stato possibile avere solo 50 anni fa una squadra di calcio così. Avevo otto anni e avevo appena iniziato ad andare allo stadio con mio padre. Aveva visto che me ne ero appassionato, che in casa giocavo in continuazione con una palla di spugna, gli chiedevo di comprarmi il Guerin sportivo, l’album delle figurine. Mia nonna mi lasciava sul tavolo dei bigliettini con i risultati delle partite e i nomi dei marcatori, se la sera mi addormentavo davanti alla tv guardando le poche dirette che c’erano all’epoca o se era tardi le sentiva alla radio al posto mio.

 

 

Ho davanti agli occhi il foglietto con la scritta: Oporto-Napoli 0-1. Ma ancora a 12 anni: Italia-Argentina 1-0. Mio padre mi aveva portato allo stadio la prima volta per caso. Qualcuno – chissà chi – gli diede il suo abbonamento in tribuna centrale per una domenica. Mi ricordo il sole, il foglio di giornale poggiato sul sediolino e la paura di cadere giù. Napoli-Catanzaro, 16 aprile 1972. Forse glielo prestarono perché era una partita minore e quel giorno mancava pure Zoff, chi lo sa. S’era fatto male. Napoli è l’unica città al mondo dove Zoff s’è fatto male. Il suo sostituto era Trevisan, era un puntino lontano lontano. Un signore dietro di noi disse, Sperammo ‘a maronna ca nun cumbina n’atu guajo, speriamo che non combini un altro guaio. Pare ne avesse fatto uno davvero grosso la domenica prima.

 

 

Ricordo che questo seminatore di diffidenza, questo signor Trevisan, si sdraiò a terra per prendere il tiro del numero 9 del Catanzaro, e un’altra volta diede un pugno al pallone per respingerlo. Basta. Tutto qui. Finì 0-0. Purissimi anni Settanta. Dissi a mio padre: allora è bravo questo Trevisan. Lui rispose: – Eh, non sai Bugatti. E io gli chiesi: raccontami qualcosa di Bugatti. Se ti piace veniamo tutte le domeniche, fece lui. E insomma comprammo l’abbonamento. Costruì un piccolo sgabello pieghevole in legno che portavamo con noi e sul quale salivo per riuscire a sbirciare oltre le teste degli spettatori davanti a me.

 

 

Era per me bambino un calcio sbirciato e origliato, ogni cosa sentita aveva un risvolto che sapeva di leggenda. Si dice che, si racconta che, ho letto che. La meravigliosa avventura della scoperta. Così come era sbirciata e origliata la vita, le cose ti arrivavano addosso e non le capivi bene. Nelle case dell’epoca si guardava tutti insieme il telegiornale, piccoli e grandi, adulti e bambini, non è che tutto fosse chiaro, cercavi di ricostruire le cose da uno sguardo dei tuoi, da un loro commento. La vita dei bambini è sempre piena di mistero e di ambiguità.

 

 


 

Ho dedicato cinque anni alle Canaglie tra ricerche e scrittura. Ho letto i libri usciti su quella squadra, per me sono stati fonte preziosa di documentazione: Guy Chiappaventi, Mario Pennacchia, Franco Recanatesi, il bel romanzo di Carlo D’Amicis (Ho visto un Re). Ho passato giorni in emeroteca a sfogliare le collezioni di Repubblica, Corriere della sera, la Stampa, l’Unità, Paese Sera, Messaggero, Momento Sera, i quotidiani sportivi, certi Guerin sportivo di cui ricordavo le copertine o altre cose pop che avevo in casa mia, come l’Intrepido e il Monello.

 

 

Volevo anche ricostruire quale idea la città di Roma avesse di sé negli anni 70, come si raccontava e come veniva raccontata. Volevo capire per quale strada la lingua di Roma è diventata una parlata, un chewing gum, uno slang da macchietta se prima era materia di studio e di sperimentazione per due intellettuali non romani come Gadda e Pasolini. Ho recuperato certe vecchie parole dai suoni meravigliosi che usavano Belli, Trilussa, certi sonetti di Augusto Marini e Filippo Chiappini, il lavoro di Giggi Zanazzo. Mi interessava capire il collasso di un mondo. L’odore che fanno le macerie in arrivo. L’angoscia di una generazione di genitori che vedeva i propri figli studenti uscire di casa per partecipare a una manifestazione politica, a un corteo, con la paura che potessero non tornare più.

 


Angelo Carotenuto, nato nel 1966, è giornalista professionista dal 1991. Ha lavorato nella redazione napoletana della Gazzetta dello Sport, poi a Repubblica, dove è stato caporedattore della sezione Sport. Attualmente scrive di calcio, libri, musica, cinema per il Venerdì e per il Corriere dello Sport-Stadio. Ha pubblicato due romanzi: “Dove le strade non hanno nome” (Ad est dell’equatore, 2013) e “La grammatica del bianco” (Rizzoli, 2014), ambientato durante il torneo di tennis a Wimbledon nel 1980, e vincitore del Premio Selezione Bancarella Sport. Ha scritto e diretto il documentario “C’era una volta Gioânn – 100 anni di Gianni Brera” (Sky Arte, 2019). Lo ringraziamo del prezioso tempo concessoci. Vi consigliamo di leggere Le canaglie, lo trovate qui e in tutte le librerie